100 КҮНГЕ - 100 СҰХБАТ. №37 СҰХБАТ. Саясаттанушы Берiк ӘБДІҒАЛИ: «Тағы бiр он жыл күтейiкшi, қазақтың iшiнен ұлтын сүймейтiн ұрпақ өсiп шығады...»
Оппозиция болсаң Астанаға оппозиция бол, бiрақ, туған қалаңа қызмет ет!
— Он бес жылдан берi саясаттану ғылымы қалыптасып болған шығар. Оның бүгiнгi деңгейi қай дәрежеде және билiк орындары саясат тамыршыларының пiкiрiне қаншалықты құлақ асады?
— Жоқ, отандық саясаттану мектебi ендi-ендi қалыптасып келе жатыр. Бiздiң алдыңғы буын саясаттанушыларымыз кеңестiк философия, ғылыми коммунизм саласынан, таптық көзқарас тұрғысынан пiсiп шыққандар. Бiзде саясаттануға, қоғамдағы үдерiстерге әлемдiк әдiстеме тұрғысынан қарау болған жоқ. Олармен салыстырғанда орта буын өкiлдерi, марқұм Нұрболат МАСАНОВ, марқұм Сәбит ЖҮСIПОВ, қазiргi Сыртқы iстер министрi Марат ТӘЖИН, Қазақ стратегиялық зерттеу институтын құрған Өмiрсерiк ҚАСЕНОВ және тағы бiраз ғалымдар жаңа заман талабына тез икемделiп кеттi. Соңғы он-он бес жылда тәуелсiздiкпен қатар өсiп келе жатқан жаңа, жас буын бар. Олар Ерлан ҚАРИН, Бөрiхан НҰРМҰХАМЕДОВ, Досым СӘТПАЕВ, билiкте жүрген Мәулен ӘШIМБАЕВ және басқалар. Бiрақ, бұлар да, басқалар да бiзден оқ бойы озық тұрған ресейлiк саясаттану ғылымынан үйренгенi себептi, солардың ықпалынан шыға алмай келе жатқан сияқты. Орысша емес, ағылшынша оқып, талдап үйренгендер де бар, бiрақ, олар келесi буын болатын шығар.
— Осы жерде мынадай сұрақ туады. Басқа жұрт саясаттанушының билiк орындарында ақпараттық бұлақ көздерi бар, олар саяси iшкi кухняға жақындау, сол себептi де көп мәселенi тереңiрек талдап, кеңiрек қарастыра алады деп есептейдi. Қысқасы, нақты, дәл, айқын ақпарат бiрiншi кезекте саясаттанушының наны. Олар осындай ақпаратқа қалай қол жеткiзедi?
— Әркiм әр қилы. Негiзiнен ресми, ашық баспасөздi пайдаланады. Түрлi үкiметтiк, статистикалық есептердi, бюллетендердi қарап отырады. Менiң өзiм көбiнесе тенденция, яғни үрдiс қайда барады, соны зерттеу арқылы тұжырым жасаймын. Әрине, түрлi әлеуметтiк зерттеулер арқылы талдау, сараптау да жасайтынмын. Дегенмен, соңғы жылдары үрдiске сүйенуге көп бой ұрдым. Себебi, саясат дегенiңiз экономика секiлдi нақты ғылым емес, мұнда кешегi бағыт қандай едi, бүгiн қандай, ертең қандай болады, негiзiнен осыған қарап тұжырым жасауға тиiспiз. Билiктiң, елдiң ойын тыңдаймыз, пiкiрiн оқимыз, интернеттен әлемдiк көзқарастарды алып, салыстырамыз, сосын өз байлауымызды жасаймыз.
Алғашқы мақалаларымды осыдан 12 жыл бұрын жаза бастасам да менiң саясаттанушы болғаныма екi-үш жыл ғана толды деп есептеймiн. Себебi, мен университет бiтiрген соң алдымен ғылыммен шұғылдандым, кейiн билiктiң сапында жұмыс iстедiм, одан оппозиция қатарына өттiм, қазiр ендi өзiммен-өзiм жүрмiн. Осы сатылардың бәрiн өткеннен кейiн барып қана маған саясат деген нәрсе түсiнiктi болды. Оған дейiн мен жай зерттеушi ретiнде жұмыс iстеген екенмiн...
— Бәрiнiң iшiне кiрiп шыққаннан кейiн...
—Иә, иә, орысша айтқанда «побывав в шкуре», қазақша айтқанда iшiне кiрiп шыққаннан кейiн көзiм ашылды. Мен өзiмдi бұрын саясаткер санап келсем, оппозициядан кеткен соңғы үш жылда саясаттанушы ретiнде сезiнiп жүрмiн. Қазiр маған шынында да көп нәрсе түсiнiктi. Бұрын марқұм Алтынбек Сәрсенбайұлы бiздi емеурiннен, бiр бет қағаздың екi-үш жолын оқығаннан түсiнiп қоя беретiн. Сөйтсем, тәжiрибең молайған сайын соның деңгейiне сай тұжырым жасап тұрсаң көп нәрсе өз-өзiнен түсiнiктi болып қалады екен. Мен де қазiр Алтекең секiлдi тез түсiнiп қоямын да, сондай кезде оны еске алып отырамын. Бiлiм арқылы келетiн тәжiрибенiң осындай пайдасы зор екен. Мысалы, бiздiң билiкте өте бiлiмдi, өте ақылды адамдар көп. Бiрақ, олар өмiрге сай емес...
— Тағы бiр сұранып тұрған сұрақ. Ғылымнан билiкке, билiктен оппозицияға, одан жеке тiрлiкке ауысу табиғи түрде жүрдi ме, жоқ әлде күтпеген оңға, солға секiрiстер орын алды ма?
— Мен ғылымды Стратегиялық зерттеу институтында бастадым. Iш жылда қатардағы қызметкерден институт директорының орынбасарына дейiн көтерiлдiм. Ұлттық саясат бойынша мамандандым. Бiз билiкке түрлi мәселелер бойынша өз ұсыныстарымызды берiп отырдық. Сол кезде менде «мүмкiн, осы бiз үйтiңдер, бүйтiңдер деп жазамыз, жазып жүргенiмiз қаншалықты пайдалы, соны билiктiң қазанына араласып, өз көзiммен көрейiншi» деген қызығушылық пайда болды. Сөйтiп, Алтекең басқаратын Баспасөз жөнiндегi ұлттық агенттiкке ауыстым. Кейiн ол министрлiкке айналды. Одан соң Президент әкiмшiлiгiнде Марат Тәжиннiң қолында бөлiм меңгерушiсiнiң орынбасары болып iстедiм. Ол жерде жүрiп те менiң өз жұмысыма көңiлiм толмады. Астанада отырып «олай етiңдер, бұлай етiңдер» деймiз, бiрақ ол саясатты iске асыратын жергiлiктi жер ғой. Содан Темiртау қаласы әкiмiнiң орынбасары болып барып, бiр жылдан астам жұмыс iстедiм. Дәл сол уақытта ДВК құрылды. Мен де «бiздiң елге демократияның жеткенi осы екен ғой» деп ойлап, өзiмдi қызу қан майданнан тыс қалғандай сезiнiп жүрдiм. Әрi ол қозғалыстың жетекшiлерiнiң бәрi бұрыннан таныс, бiрге қызмет iстесiп жүрген жiгiттер. Ақыры, билiктен кетiп қалдым. Айта кететiн бiр жай, мен министрлiктен Президент әкiмшiлiгiне келгенде министрлiктiң көптеген iсi маған артық болып көрiнген, министрлiктiң мына-мына функцияларын қысқартуға әбден болады екен ғой деген ойға келген болатынмын. Жоғарыдан жақсы көрiнiп тұрады ғой. Ал, Темiртауға барған кезiмде жалпы министрлiктердiң түкке қажетi жоқ екен ғой деп түйдiм.
— Тым қатты кетiп қалдыңыз ғой?
—Жоқ, шыным осы. Министрлiкте 4 жылдай iстедiм. Қағаздан бас көтере алмайтынбыз. Неше түрлi зерттеулер жазамыз, олар тау-тау «талмуд» болады. Бiр зерттеудiң өзiне орта есеппен 3 миллион теңге кетедi. Оның бәрiн Президент әкiмшiлiгiне жiберемiз. Сөйтсем, өзiм келгенде көрдiм ғой, оның бәрiн бұл жерде ешкiм оқымайды екен!.. Және ол жазбалардың мәнiн Тәжин түсiнуi мүмкiн, басқалары түсiнбейдi де. Жылына қанша миллион теңге зерттеулерге кетiп жатыр. Билiк болса зерттеудiң нәтижесiн басшылыққа, назарға, қаперге ала отырып жұмыс iстеудi әлi үйренген жоқ. Темiртау 200 мың халқы бар, «президенттiк қала» деген аты бар, саяси-әлеуметтiк жағынан өте күрделi, үлкен шаһар. Соның өзiнде министрлiктердiң орнына шағын ғана агенттiк құрса жетедi екен. Жоғарыдан ағылып келiп жататын қағаздың ешкiмге керегi жоқ. Бiрақ, менiң оппозицияға кетуiм билiкке деген наразылықтың көрiнiсi емес. Алтынбек Сәрсенбайұлы бiздi министрлiкте жүрген кезде-ақ балама ой-пiкiрiмiздi еркiн айтуға үйреттi. Мен талдау басқармасының бастығымын, кей кезде министрiме «президенттiң мына iсi дұрыс емес» деп айтып салатынмын. Кейiн ойлап қарасам балалық та бар екен-ау. Ол кiсi тыңдайды, пiкiрталас туындайды. Содан барып демократия дамуы керек деген талап та күшейе бастады. Оны мен Темiртауға барған кезiмде жақсы сезiндiм. Осының бәрi менi оппозицияға, оның iшiнде «Ақ Жолға» алып келдi ғой.
— Берiк, «атқамiнерлер көтерiлiсi» атанған осы демократиялық қозғалыс романтикадан туды ма, жоқ әлде «билiктi берсе қолынан, бермесе жолынан» деген жалаң есептен туды ма? Қалай болғанда да ол мерзiмiнен бұрын келген толғақтай болған жоқ па?
— Мен «парламенттi күшейту керек, сөз бостандығы керек» деген тәрiздi демократиялық ойларымды билiкте жүрiп те айтып жүрдiм. Темiртауға барсам коммунистiк партия, РНПК деген партиялардың мүшелерiн әкiмшiлiкке жолатпайды екен. Олар казактары бар, басқасы бар, айына бiр рет бас қосып тұрады екен. Бiр күнi сол жиналысының бiрiне қатысуға бардым. Жертөлеге жиналыпты. «Мен келдiм араларыңа. Бiрiншi өзiм келiп тұрмын. Бiрлесе жұмыс iстейiк. Оппозиция болсаңыздар сiздер Астанаға оппозициясыздар, ал, туған қалаңызға қызмет етулерiңiз керек, жұмыс бәрiмiзге жетiп артылады» дедiм. Олар сасып қалды. Менi қулық оймен келiп тұр деп онша сенбедi. Кейiн де шақырсақ та келе қоймады. Сонда да қайтпай, жетекшiлерiне жиналыстарда сөз берiп жүрiп, оларды бауырыма тартып алдым.
Байқағаным, демократияны жергiлiктi әкiмдер ешқандай реформасыз-ақ жүзеге асыра алады. Тек олар оппозицияны тоқпақтағанға, рұқсат бермегенге, аналар болса қарсы сөз айтып ұрысқанға үйренiп қалған. Ұрысқысы келiп тұрады. Екi ортада осындай бiр жаман қатынас қалыптасып, қатайып үлгерген. Жылы сөйлесең алдымен жынынан айрылған бақсыдай не iстерiн бiлмей қалады да, артынан iнiнен берi шығады. Не керек, демократияландыру басталды ғой дедiм бе, романтика да болды ма, «Ақ Жолға» бардым ғой. Басында сондай бiр жақсы кезең болды. Әсiресе, 2002-2004 жылдар. Мен 2002 жылы Ұлттық зерттеу институтын ашып, сонда бiр жыл iстедiм де, «Ақ Жолға» 2003-те келдiм. Менi мәслихат пен мәжiлiс сайлауына партияның штаб бастығы етiп шақырды да, екi жыл жұмыс iстедiм. Екi сайлау өткiзiп, бiраз азаматтармен жұмыс iстесiп, көп нәрсе үйренiп қалдым. Бiрақ, 2004 жылы «Ақ Жолдың» iшiнде билiкке талас, амбиция, қазақша айтсақ көкiрек көрсету сияқты ырың-жырың басталды.
— Партияны құрған кезде-ақ оның аяғы билiкке таласпен тынатыны көрiнiп тұрды ғой...
— Менiң түсiнгенiм, жеңiске жетемiз, не де болса жеңiстен кейiн болар деген үмiт бар едi. «Ақ Жол» шынында да жақсы бастады ғой. Партия мәжiлiсте кемi он орынға ие болады деген кәмiл сенiм болды бiзде. Өңiрлерге де белдi-белдi адамдарды бөлiмше бастығы етiп сайладық. Бiрақ, билiк бiздiң өкiлдерiмiздi белден басып, өткiзбей тастады. Мысалы, Ораз Жандосовты, Жанат Ертiлесованы алайық. Олардың орнына атын ешкiм естiмеген Ағатаева, Брынкин дегендердi өткiзiп жiбердi. Сайлау өткенге дейiн партия жетекшiлерi амбицияларын көрсетпей ұстауға тырысып бақты. Соның өзiнде онысы қайта-қайта шығып кетiп, шығып кетiп тұрды. Мен сайлау штабының бастығы болғаннан кейiн ол амбиция әсiресе маған жақсы көрiнiп тұрды. Арасында бiраз айқай-шу, ұрыс-керiс те болып жатты. Менiң өзiм де кеткiм келiп, бiр-екi рет арыз жаздым. Өйткенi, анаусы келiп олай айтады, мынаусы келiп былай айтады, бiреуiн тыңдасаң екiншiсi өкпелейдi дегендей. Түйелер сүйкенсе арасында шыбын өлмей ме, мен де сайлау бiтiсiмен арызымды бердiм.
— Билiк «Ақ Жолдан» неге қорықты?
— Бiлмеймiн, әйтеуiр Алтынбек Сәрсенбайұлын, Болат Әбiловтi парламентке жолатқысы келмегендер көп болды ғой. Әйтпесе, Президент «Ақ Жолдың» жетекшiлерiмен кездесiп, екi ойлы болып жүрдi. Негiзi, ол кiсiнiң өзi қарсы емес едi. Тек қасындағы азаматтар «олар келсе бiзге күн көрсетпейдi» деп болдырмады ғой ақыры.
— Ал, «Ақ Жолдың» өзi кейiн неге екiге бөлiнiп кеттi?
— Ол жерде де, Жақияновқа байланысты да негiзгi түсiнiспеушiлiк идеялық жағынан болды деп айтылады. Ол кезде Жақиянов ымырасыз жолды ұстап, ал, мына кiсiлер сындарлы жолды ұстап жүрдi. Кейiн өздерi де дәл сол түрде екiге бөлiндi: Сәрсенбайұлы жақтағылар ымырасыздау жағына кеттi, жұмсақтау көзқарастағылары Бәйменов жағына көштi. Қысқасы, «сиырдың басына туған күн бұзаудың да басына туатыны» тағы бiр рет расталды.
Оппозицияның ойлағаны елдiң қамы емес, билiк екенiн жоққа шығаруға болмайды
— Ал, ендi сол жiгiттердiң барлығы сөз жүзiнде айтылатындай шын мәнiнде халық үшiн басын бәйгеге тiгiп жүрген жандар ма, жоқ әлде ол сөздiң бәрi түпкi мақсатқа, билiкке жету жолындағы декорация ма? Менiң өзiме екiншiсi сияқты. Себебi, сөз бен iске талдау жасасаңыз екiншiсi екенiне өзiңiздiң де көзiңiз жетедi...
— Билiк үшiн екенiн де жоққа шығаруға болмайды. Жақияновты айтар болсақ, ол кiсi ең бiрiншi жүргенi әкiмдi, яғни менi Елбасы тағайындамасын, халық сайласын деп, билiк бақылауға алынатындай болсын деп талап етiп жүрдi. Мүмкiн, арғы ойы бұл жерде ұтсам жоғары билiк үшiн де күресем деп ойлаған шығар.
Халық үшiн күрес дегенде менiң ойыма «Алаш Орда» азаматтары түседi. Олардың бiр қасиетi — саяси жолмен халқына пайда тигiзе алмаса ағартушылық жолға көшкен ғой. Әлiппе жасаған, оқулықтар жазған, өлеңдер, зерттеулер, памфлеттер жазған, не керек халқын қайтсем оятамын деген ойда болған. Олар бар жағынан өздерiн көрсете бiлдi. Бiздiң жiгiттер өкiнiшке қарай, тек саясаттың төңiрегiнде жүр. Мүмкiн, ол заман мен бұл заманды салыстырған дұрыс та емес шығар. Сiздiң бұл сұрағыңыз өте күрделi сұрақ, өйткенi әдiлеттiлiк үшiн күрес халық үшiн күрес пе, билiк үшiн күрес пе? Билiк менi, сiздi, оны, жалпы халықты ақымақ деп ойлай ма қайдам, олай да алдайды, былай да алдайды. Бұл менiң намысыма тиедi. Наразымын осыған.
— Оппозиция да билiктiң шапанынан шыққандықтан дәл осыны қайталап отыр ғой?
— Менiң де айтпағым сол, бiрақ, оған сәл кейiнiрек келемiз. Мысалы, кәсiпкерлер неге тендердi адал ұтып алмайды? Ұлттық бизнесмендердi мұнай болсын, көмiр болсын, темiр болсын, ешқайсысын стратегиялық бизнеске кiргiзбедi ғой. Олар құрылыспен айналысса бүгiн айналысып жатыр, ал, оған дейiн сауда-саттықпен жүрдi. Ең озғаны жеңiл мәшине әкелiп сатты. Кiремiн дегенiн, мысалы Болат Әбiловтi металға кiргiзбедi. «Карметкомбинатты» сатып алған жерiнен тартып алды ғой. Бiздiң жiгiттердiң ақшасы болса да жолатпады. «Өзiмiздiң жiгiттер жөндеп пара бермейдi-мыс». Сөйтедi де бiр жақтан үндiстi, бiр жақтан кәрiстi, бiр жақтан еврейдi алып келедi. Билiк басындағылардың бәрiнiң белдi бизнесте «үлестерi» бар екенi қазiр бес жасар балаға да белгiлi. Бизнесмендердiң көбiнiң о баста «Ақ Жолды» қолдауының бiр себебi осы. Халық үшiн қызмет өз алдына бөлек әңгiме. Ең бастысы, ең болмаса әдiлеттiлiк болсыншы дедi олар. «Тендерде әдiлеттi жеңiлсек өкпемiз жоқ!» Алдай беру де шаршатады адамды. Менiң билiктен кетуiмнiң бiр себебi осы болды. Қандай төмен қызметте жүрсең де жауапкершiлiктiң бiр ұшы саған да тиiп жатады. Ақтала-ақтала шаршайсың! Адвокат болудан шаршайсың. Бастапқы кезде ақтауға сөз тауып жүретiнмiн. Кейiн сөз де таба алмай қалатын болдым. «Демократия жасасақ ұлтаралық қатынас шиеленiсiп кетедi, күте тұрайық» деген сөздердiң айтылғанына көп болды, бiрақ, бәрi әлi сол күйiнде. Оппозициядағылар да өкiнiшке қарай, пендешiлiкке жиi бой алдырады.
— Жалпы, оппозиция жетекшiлерi сынға қалай қарайды? Қаншалықты өздерiне сын көзбен қарайтын шамасы бар олардың? Мысалы, мен Жақияновтың кiтабынан өзiне деген сынды мүлдем көрмедiм.
— Олар тыңдайтын жерде әрине, тыңдайды, бiрақ, саясаткер болғандықтан көбiнесе өздерiнiң ойын iске асырып отырады. Мiне, 2004 жылғы мәжiлiс сайлауының нәтижесiн күтiп отырмыз. Бiзге бiр-ақ орын тигенiн естiгенде бәрiмiз наразы болдық. Бес төраға да отыр. Сол жерде мен оларға: «Дәл қазiр, халықты бастап Республика алаңына шығыңдаршы өздерiң!» дедiм. Олар рұқсат аламыз дейдi. Өкiметтiң «Сарыарқа» кинотеатрының жанындағы саябақты беретiнi белгiлi. «Бiз заңды бұзбаймыз» дейдi. «Билiктiң өзi заңды бұзып тұрса сендер неге бұзбайсыңдар? Отыра бересiңдер ме осылай? Шығыңдар! Темiрдi қызуында соғыңдар! Қаншама халық та шығады сендерге сенген! Мейлi, бәрiңдi он күннен түрмеге отырғызсын. Есесiне сендер халықтың батырларына айналасыңдар! Ел алдында абыройға ие боласыңдар! Халықтың 25-30 пайызы дауыс бердi деп отырсыңдар ғой, сол сендерге сенген елдiң ең кемi он пайызы даусын қорғау үшiн сендердiң соңдарыңнан олар да шығады. Ұлттың үмiтiн ақтайсыңдар. Билiк те санасатын болады сол кезде!» Тыңдамады. Ең қатты тыңдамаған жерi осы болды олардың. Күлiп-күлiп қойды. Бөлiнгеннен кейiн Әбiловтер алаңға шығамыз деп бәрiбiр он күнге түрмеге отырды, бiрақ, қолын мезгiлiнен кеш сермегеннен кейiн одан ешқандай нәтиже болған жоқ. Мен осыдан кейiн бiрден арызымды да бердiм, ойымды айтып газетке сұхбат та бердiм. Олар маған ренжiдi. Менiмен сөйлеспей қойды.
— Осы бiздiң бүгiнгi он бестен асып, бұғанасы бекiп, қабырғасы қатая бастаған саяси жүйемiз қандай жүйе өзi?
— Әрине, қандай жүйе екенi жайлы әңгiме көп. «Басқарылмалы демократия» деген тәрiздi. Бiздiкi декоративтiк жағынан — демократиялық, iс жүзiнде — авторитарлық. Олай дейтiнiм, заңдарымыздың бәрi жақсы, бiрақ, бiз ол заңдармен жүрмеймiз. Сайлаудың ешқайсысы әдiл өтпейдi. Шығыс елдерiнiң бәрiнде дерлiк сондай жүйе. Тiптi кейбiр дамыған елдерде де.
— Өткенде бiр сұхбатыңызда «қазақ халқы мемлекет үшiн жауапты» дедiңiз. Бiрақ, қазақ халқының қолында байлық жоқ қой. Байлық жоқ болған соң билiк те жоқ. Олай болса қалай бiз жауапты боламыз?
— Бұл мәселе тiлге де байланысты болып тұр бiр жағынан. Көптеген саясаткерлерiмiз ана тiлiнде бiлiм алмаған соң қазақтың қамын ойлай алмайды. Сол себептi олар қазақ мәселесiн жөндеп көтере алмайды. Олардың ойы сайлау болғандықтан орыс тiлдiлерге қазақтың орыс тiлдiлерiн қоссаңыз халықтың басым көпшiлiгi болып шығатындықтан қайтсек сол көпшiлiктiң аузын аламыз деп әлек. Олар қазақ мәселесiн қоя да алмайды.
— Дұрыс айтасыз, қазақ мәселесi көтерiлмейдi. «Шелек», «Казатком» қазақ мәселесiн ақыры су бетiне шығармады ма?
— Иә, ол проблема да бар. Бiрақ, бәрiнен де жама
